Llach: "Está en crisis el paradigma neoliberal" 

Fue viceministro de Economía en tiempos de Menem y mano derecha de Cavallo, dirigente de la Fundación Mediterránea, teórico de la convertibilidad, ministro de Educación de Fernando de la Rúa y asesor de la Conferencia Episcopal. 

Juan José Llach asegura que no volverá a la función pública. 

Es economista y sociólogo. "Para los economistas soy un buen sociólogo y para los sociólogos, un buen economista", bromea. 

Pero lo cierto es que se trata de un hombre reconocido por su honestidad intelectual. Lisa y llanamente asegura que el paradigma neoliberal entró en crisis.

 "En una doble crisis -explica-. Por un lado, la crisis real. Está el dicho latino finis coronat opus , el fin corona la obra. Y la verdad es que el fin fue muy malo. Se tocó la profundidad de la crisis social y la recesión duró cuatro años.

 Este es un hecho que todos tenemos que registrar cuidadosamente. 

"Y después está la crisis ideológica: al haber un final tan malo es razonable que también el neoliberalismo haya perdido anclaje y vigencia social. Lo que no está claro es cuál es el nuevo paradigma. 

No quiero usar la palabra "modelo" porque no me gusta. Y tengo un poquito de aprehensión al movimiento pendular al cual la Argentina ha sido bastante afecta.

 No sólo porque eso puede llevar a errores, sino más bien porque puede conducir a una división en la sociedad. Una división profunda e improductiva". 

 -Se apagó un paradigma y no ha alumbrado otro que lo reemplace... . 

-Exacto. Y debemos buscar una síntesis superadora. 

Porque aferrarse al pasado, en cualquiera de sus versiones, es un problema. Y noto que en este momento hay en nuestro país cierta propensión a mirar más al pasado que al futuro.

-¿Y usted por qué cree que fracasa ese paradigma? ¿Piensa que, por ejemplo, el FMI y los organismos internacionales deberían revisar la posición que han tenido con nosotros? . 

-Las responsabilidades son muy amplias, compartidas, y todos tenemos que ver cuál fue nuestra parte en eso. 

La crisis tuvo causas internas y externas. En esto hay que ser equilibrado. Los muy neoliberales tienden a ver sólo el problema interno, que evidentemente existió. 

Porque, si bien es cierto que esta crisis ha sido la más grave desde 1930, si uno analiza las tres últimas décadas de historia, casi matemáticamente cada cinco tenemos una gran crisis macroeconómica. 

En lo interno, lo dominante es nuestra incapacidad para manejar las finanzas y, en general, para manejar la cosa pública. 

Esa es la madre del borrego. No sólo por la deuda o el déficit, sino también por los problemas de competitividad y de inequidad que genera esa ineficacia, que es la raíz interna de la crisis. .

 -¿Y los factores externos? . 

-Hay una cuota de mala fortuna muy importante. Porque nos encontramos con un proteccionismo salvaje en lo agroalimentario, pero también en otros rubros. 

Y en ese sentido, si de autocrítica se trata, yo le diría que si uno hubiera sabido que con la Organización Mundial de Comercio (OMC) esta ecuación no iba a cambiar, quizá la apertura como se hizo en la Argentina no hubiera sido tan ingenua. 

Obviamente, si yo no podía trasladar recursos a los sectores más productivos iba a tener desempleo. 

Ese punto es dramático, de primer orden y una enorme injusticia porque la Argentina podría estar exportando en vez de 30 mil millones de dólares, 45 mil millones. Sería otro país. 

Tendríamos igual muchos problemas, porque siempre fuimos muy ingeniosos para buscarlos. 

Y después sí, está el factor del Fondo y de los Estados Unidos... . 

-¿Cómo jugó ese factor? . -Fue muy poco serio que declarasen a Carlos Menem en el año 98 campeón mundial de las reformas. 

Luego cambió el gobierno norteamericano y no se avisó que cambiaban las reglas de juego. Se las cambió, se movió la alfombra sin aviso previo. Muy poco serio. 

Yo escribí un par de artículos bastante duros -uno que se llamaba "La miopía de Paul O´Neill", y otro "El fracaso de las nuevas doctrinas de Washington"- insistiendo mucho en todos los problemas terribles que iba a traer en la Argentina y otros países este nuevo giro de la política. 

Este giro consistía en decir: "Los regímenes de cambio fijo fueron, no van más". 

Y en segundo lugar, que el default no era mala palabra, sino que era buena para que así pagaran un costo los acreedores privados, y no los gobiernos del Grupo de los 7. 

Pero si eso se hubiera avisado, conversado y discutido, se podría haber hecho una salida mucho más ordenada y mucho menos traumática de la convertibilidad. 

Esa salida tuvo un costo tremendo: aumento de la pobreza, indigencia y desempleo... El unilateralismo es una característica de la administración Bush que no se da sólo en ese aspecto. 

Pero con un país al cual se lo había presentado como el paradigma del éxito tres años antes, no fue serio. . 

-¿"Haz lo que yo digo pero no lo que yo hago"? 

-Sí, en materia de comercio no hay la menor duda. Es clarísimo. "El consenso de Washington" hablaba de la apertura y ésta se hizo, pero los países desarrollados subsidian más o menos con mil millones de dólares por día, entre subsidios y proteccionismo agroalimentario, y también en otros rubros. Y eso es dramático.

 La Argentina es el país más perjudicado de todos porque tiene toda la gama de productos que ellos protegen. . 

-Veo que ha leído al díscolo premio Nobel Joseph Stiglitz... . 

-Sí, y he tenido oportunidad de discutir y conversar con él mano a mano. La principal crítica que le hago es que él pone demasiado énfasis en la cuestión financiera. 

El problema es la deuda, sostiene. Y que los organismos no son democráticos, y que no siempre son transparentes. Yo le decía que para nosotros es mucho más importante lo comercial. La deuda, sí, bueno, supongamos que se hiciera un perdón de alguna magnitud, pero déjennos trabajar, producir y comerciar.

 Ese es el principal problema para nosotros. Nos responden que hay consenso. Sí, hay consenso académico, pero no político. Entonces sigue siendo el primer tema de la agenda para nosotros. . 

-Usted vivió también de cerca los acuerdos del FMI con la Alianza. Visto en perspectiva, ¿cree que aquel impuestazo del comienzo fue recesivo? . 

-Sí, y también en el Tequila nos obligaron a subir el IVA. Nos dijeron que si no no había firma y se caía absolutamente todo el sistema. Nos obligaron a subir el IVA del 18 al 21 por ciento y a volver a subir los aportes patronales. 

. -Entonces piensa que esta tímida recesión que asoma en Brasil... . 

-Algo de eso hay. Pero no es tan tímida la recesión: Brasil tiene un problema de deuda muy serio. 

Tendrían que ser mucho más drásticos con la política monetaria. Bajar drásticamente la tasa de interés, cosa que han hecho de manera muy gradual. 

Brasil es la gran oportunidad que tienen los Estados Unidos, el Grupo de los 7 y los organismos liderados por el Fondo para hacer bien lo que en la Argentina hicieron pésimo. 

Es decir, una restructuración ordenada de la deuda. Me parece que es la oportunidad de enmendar los errores cometidos aquí. . -¿Lavagna tiene un plan? . 

-Hay un plan macroeconómico. Pero de lo que no estoy seguro es que haya una estrategia nacional de desarrollo. Me refiero a un proyecto importante como se ve en países exitosos. 

Esa también fue una falencia de los 90: primero hay que tener una estrategia y después ir a negociar con el Fondo. 

Me refiero a una estrategia que incluya desde educación hasta políticas sociales, pasando por informática, sistema impositivo, coparticipación federal. . 

-Bueno, una estrategia de esas características es evidente que aún no existe... . 

-No. Pero no es tarea del Ministerio de Economía. Es la tarea de todo un gobierno. Inclusive de toda la sociedad porque en muchos países se hicieron procesos llamados de diálogo estratégico. 

Aquí Duhalde convocó al diálogo político, donde yo participé asesorando a los obispos. De allí surgió un documento muy importante que luego se cajoneó. Se llamaba Consenso para las Reformas.

 Sólo en materia de Justicia se están llevando a cabo políticas surgidas de ese documento. Tenemos que apurarnos, porque hay una oportunidad muy grande de crecer durante 15 años al 6 por ciento anual... . 

-Pero eso sería un milagro económico. . 

-Mire, que no nos digan que es imposible. Chile lo consiguió. Es el único país latinoamericano que ha logrado converger gradualmente a los niveles de los países desarrollados. 

Hubo políticas de Estado que siguieron gobiernos de todos los colores. Y tampoco me digan, como dicen ahora, que para resolver los problemas sociales el crecimiento no es relevante. 

Por supuesto que el crecimiento no es suficiente, pero es imprescindible. Si no crezco y crezco rápido es muy difícil resolver el problema del empleo. 

Al revés, creciendo al 6 por ciento, cuando termina la presidencia de Kirchner, el país bajó su desempleo a un dígito. 

Chile tenía 27 por ciento de desempleo en el 83 y en siete años descendió al 7 por ciento. Bajó 20 puntos en siete años, o sea que la posibilidad está. A mí me parece que se consume una energía excesiva en la cuestión de la negociación con el Fondo, pero no es lo más importante. Sinceramente lo digo. . 

-¿Y qué opinión le merece Lavagna? . 

-Su gestión ha sido indudablemente exitosa. Logró detener la crisis, evitar la hiperinflación e iniciar un proceso de reactivación. Y mucho ha tenido que ver un ordenamiento fiscal aceptable y buen desempeño de la recaudación. La verdad es que ha tenido logros importantes. Lo que yo no comparto con él es el enfoque gradualista: un poco el día a día. Pero me parece que es respetable. 

Los manuales dicen que para una crisis como la argentina era indispensable una política de shock. Por eso es que lograr lo que logró de manera gradualista tiene un doble mérito. Falta una estrategia de desarrollo. 

Esa es mi diferencia con él. Además, algunos temas se fueron postergando, como la situación del sistema financiero, la reestructuración de la deuda, algún esquema más estable de los servicios públicos... . 

-Usted fue uno de los ideólogos de lo que hoy es la bestia negra de la economía argentina: la convertibilidad. ¿Fue tan mala? ¿Fue la raíz de esta gran crisis? . 

-Se habla con mucha liviandad. La Argentina no tenía moneda. La convertibilidad no fue una obra de un grupo de iluminados que decidió escribir una ley, sino que fue la sociedad argentina, incluso los sectores más populares, la que había repudiado la moneda nacional y usaba el dólar. 

Entonces lo que hizo la convertibilidad fue legalizar una situación preexistente. Ahora, todo empieza con la reelección de Menem y el nefasto Pacto de Olivos... . 

-¿Qué es lo que empieza? . 

-Empieza a consolidarse la idea de que todo era dulce, que se podía aumentar el gasto y la deuda pública. Y que todo se iba a resolver con una tasa de crecimiento muy alta. 

Se utilizó mal la convertibilidad. Otra historia hubiera sido con una política fiscal austera. La deuda aumentó en 65 mil millones de dólares. 

Calcule lo que hubiera sido la tasa de interés para las Pyme si todo ese dinero se hubiera volcado al crédito del sector privado, en vez de utilizarlo en el sector público. . 

-El problema no fue el cambio fijo sino el endeudamiento. . 

-Sí, y los impactos a la competitividad. Se creyó que la convertibilidad era a prueba de cualquiera cosa, y se la malversó. El golpe de gracia fue la devaluación de Brasil. . 

-Pero, ¿no era una cosa exótica la convertibilidad? . 

-Bueno, tan exótica como Hong Kong, donde todavía funciona después de veinte años. Pero, claro, se administró de una manera muy diferente. Es un país muy distinto. La convertibilidad fue algo tan exótico como haber tenido una hiperinflación que duró dos años en la Argentina.

 Tan exótico como haber tenido, antes que eso, quince años (del 75 al 90) de megainflación, o sea 400 % anual. . 

-Entonces somos exóticos los argentinos. . 

-La verdad que sí. Tenemos que asumir que somos el caso de decadencia económica récord del siglo XX. Un caso muy especial que necesita salidas especiales. 

Creo que no debemos copiar libros ni manuales, sino combinar elementos ortodoxos y heterodoxos de una manera desprejuiciada, sin ideologismos, pensando en la gente y en los problemas que hay. . 

-¿Me está diciendo que grupos ortodoxos como FIEL quedaron un poco viejos? . 

-En algunas cosas me parece que sí. La síntesis superadora se está cocinando a fuego lento. Muchos de nosotros estamos revisando los errores que hemos cometido. Pero sería importante que eso se alumbrara rápido porque se simplifica mucho cuando se habla de "modelos" o etiquetas como "neoliberalismo" o "socialismo". Una cosa es Suecia y otra es Chile. Una cosa es los Estados Unidos y otra es Francia. 

Y todos caben dentro de la misma economía mixta, y ahí adentro hay margen para la creatividad, siempre y cuando se entienda que, como mecanismo de asignación de recursos, hasta ahora no se ha encontrado algo mejor que el mercado. 

Pero el mercado solo funciona muy mal si no tiene instituciones en las cuales se base y si no tiene políticas públicas correctivas de los desequilibrios. .

 -¿Se ha leído bien a Keynes? . -Muchos han leído la mitad del libro de Keynes. La parte donde dice que para salir de una depresión tiene que haber un papel activo del Estado para que la gente consuma y se produzca "una reactivación a través de los mostradores". Pero Keynes era un tipo extraordinariamente austero. 

Creía que el Estado, en épocas de abundancia, debía ahorrar y bajar su deuda. Eso es lo que debería haber hecho la Argentina. Mire, si cuando le llegó la crisis del ´98 la política fiscal anterior hubiera sido austera, la deuda habría sido muchísimo más baja y se podrían haber reducido impuestos más drásticamente. 

Ahora, cuando se hicieron políticas expansivas durante años se convierte todo en una tragedia... . 

-Este gobierno asume envuelto en un halo de neokeynesianismo... . 

-El Fondo impulsó siempre una política de ajuste fiscal. En algunos casos tuvo razón y en otros no la tuvo. Por razones ideológicas se apoyaron las reformas de Menem y se hizo la vista gorda.

 Ese fue el juego político. Duhalde y Kirchner incorporaron políticas como el Plan Jefas y Jefes de Hogar, una medida acertada sobre todo teniendo en cuenta la tasa de desempleo esotérica, el gran nivel de pobreza y el costo de la canasta básica, que había aumentado 75 por ciento. 

¿Cómo no se iba a crear un plan así? Yo lo apruebo totalmente. Pero cuidado, ¿por qué no vamos a políticas sociales realmente personalizadas en vez de clientelísticas? 

Hace años se habla del padrón único de beneficiarios y no se ha hecho, porque se quiere usar a la gente a través del otorgamiento político de los planes. En el caso alimentario, ¿por qué no imitar a Estados Unidos? Desde hace décadas, allí se le entrega a veinte millones de personas una tarjeta con la cual se va al supermercado o al almacén del barrio. 

Ya ve: creo que las políticas sociales son imprescindibles pero deben ser despojadas de la utilización política, y por lo tanto no es cuestión de rasgarse las vestiduras con las políticas neokeynesianas. 

De todos modos si hacemos nada más que eso, nos vamos a equivocar porque se volverá a degradar la situación fiscal y tendremos que ver de nuevo esa vieja película que vimos tantas veces. . 

-¿Se está produciendo un debate real, una verdadera autocrítica en la academia? . 

-Hay debate. La revisión del Consenso de Washington en alguna medida existe. En alguna medida. 

No sé si todo lo necesario. Por ejemplo: esta idea de tener una estrategia de desarrollo en general la "academia económica" no la comparte. Siempre la discusión se centra en los equilibrios macroeconómicos: el equilibrio fiscal, el externo y el monetario. 

Ahora no suele discutirse toda la parte productiva, la inserción de la Argentina en el mundo, la revolución educativa, el sistema de subsidios a la innovación tecnológica como tienen todos los países del mundo para agregarle cosas a la producción y exportar productos con más valor agregado.

 Dicen, por supuesto, que todo esto es importante. Pero a la hora de recitar el manual, en general, no aparece. Hay debates, y se van cayendo las etiquetas, y de ahí va a surgir la síntesis superadora... Ahora ser noventista es el peor pecado que existe. Los noventistas no diré que estamos en la categoría de proscriptos, pero casi. . 

-Usted participó activamente del Diálogo Argentino. ¿Salió diferente después de esa experiencia? . 

-Sin la menor duda. Primero a uno le molesta cuando vienen con planteos distintos. Siempre hay una inercia para no cambiar, sobre todo cuando uno ya tiene cierta edad. Pero fue un camino enriquecedor, una gran experiencia personal. Me llevó, por ejemplo, a leer el Plan Fénix... . 

-¿Y qué piensa del Plan Fénix, que está en las antípodas de lo que piensa FIEL? . 

-Tiene algunos elementos, como el papel del Estado, generar un perfil de distribución del ingreso que ayude más a la demanda interna y que eso sea un motor de crecimiento de la economía, que es todo un desafío. Los países latinoamericanos tenemos niveles de desigualdad que son los máximos del mundo.

 Es el continente más desigual del mundo... . -Más que Africa. . 

-Sí, porque en Africa la enorme mayoría son pobres. Hay poca clase media. Entonces la desigualdad es relativamente menor. 

Más desigual es América latina, y eso es un problema. 

Uno no puede ser impermeable a esos argumentos del Plan Fénix, aunque luego se puede o no coincidir con qué instrumento utiliza... Y tampoco se puede demonizar la década del 90 ni idealizar el pasado. Algunos dicen, por ejemplo: "Se vienen aplicando las mismas prácticas económicas desde el año 76". 

Eso es inaceptable. Por empezar, se olvidan del Rodrigazo en 1975: allí comienza la gran inflación en la Argentina. Se olvidan también de que Alfonsín intentó realizar otras políticas. 

Entonces estas simplificaciones no sirven para nada. Y en esto el Gobierno tiene un papel: si acentúa demasiado esa mirada no ayuda a encontrar esa síntesis que supere los grandes desencuentros. . 

-Ya hablando de política, ¿qué piensa de los primeros 120 días de Kirchner? . 

-Vea, yo encuentro señales evidentemente promisorias en este gobierno. Tiene una vocación ética que le hará muy bien a la Argentina. 

En la medida en que eso se vaya concretando en temas institucionales, y siempre y cuando se haga en base a reglas. . 

-¿Los cambios en la Corte Suprema se hicieron en base a esas reglas? . 

-No soy experto en el tema, pero la gente sentía realmente que no era deseable que ciertas personas siguieran en la Corte. Ahora bien: un gobierno, un Congreso que anula leyes, a mí me genera un problema de inseguridad... 

Es cierto el argumento oficial de que en la Argentina siempre se habló de seguridad jurídica en los contratos privados referidos a la vida económica, y no se ha hablado de la inseguridad jurídica de los jubilados o asalariados, ni de los más pobres. 

Ampliar el concepto de seguridad jurídica es absolutamente correcto. Anular leyes, me parece preocupante. . 

-Usted fue amigo de De la Rúa. ¿Volvió a hablar con él? . 

-No. La verdad es que no volví a hablar por el nivel de conflicto con que me fui de su gobierno. Pero no debemos olvidar el modo en que terminó esa presidencia ya que estamos hablando de instituciones. 

Ha sido un enorme daño a las instituciones ese final. No debe tomárselo con liviandad porque el país ha sufrido mucho en el pasado por no respetar las reglas. 

En términos gramscianos, hubo un bloque de poder que fue desplazado por otro. Y los procedimientos fueron muy dudosos. Tenemos que registrarlos, no para pasar factura sino para no repetirlos... . 

-Está de moda el setentismo. ¿Qué hacía usted en aquella época? . 

-Participaba en muchos grupos cercanos a la Juventud Peronista. . -¿Y cuando llegó la dictadura? . -

Ahí empezó a aparecer mi nombre en algunos interrogatorios, y tuve que esconderme algún tiempo en casa de parientes. Sería importante que alguna vez se conociera la verdad completa. 

El terrorismo de Estado o una represión hecha sin ningún tipo de respeto por la ley es lo peor que puede ocurrir. Pero también me parece que del otro lado se cometieron atrocidades. Construir una unión nacional sin conocer toda la verdad va a ser muy difícil. . 

-¿Entonces reconoce en Kirchner algo de lo que usted fue en los 70? . 

-Sí. Pero últimamente estoy obsesionado por Frondizi... .